另一个莫扎特 (1) -klassische(老音乐迷) @多伦多华人论坛:多伦多枫下论坛 The Rolia Forum of Toronto

枫下拾英 / 乐韵书香 / 另一个莫扎特 (1) -klassische(老音乐迷); 2006-9-13 {1075} (#3203490@0)
无论是大人还是小孩, 几乎所有的人都听过莫扎特的音乐. 很多人一谈起他的音乐首先想到的可能就是纯洁, 快乐和宁静, 即使有一点忧伤, 也是"无忧无虑中闪过一丝不易察觉的忧伤, 纯美中染上了一层莫名的惆怅, 但一切都显得美好和一尘不染". 因为他的生活经历, 他的大部分音乐也确实给人这样的感受. 但莫扎特毕竟是个天才, 当他想做一个独立的音乐家, 静下心来挖掘内心的东西而不是为了应付差事时, 他的音乐也可以象贝多芬的音乐那样充满了张力．他的第二十钢琴协奏曲就是一个例子．莫扎特在维也纳时试图摆脱对王公贵族的依赖，自己组织了一系列面对公众的音乐会，他自己担任独奏．这个Ｄ小调K466就是为其中的一场音乐会写的, 也是他二十七部钢协中仅有的两个小调的作品(另外一个是C小调第二十四).

钢琴 Alfred Brendel , 乐队: Academy of St. Martin in the Fields, 指挥: Neville Marriner, 录音: 1973.

高品位下的沙发。。。 -noproblem(大可以); 2006-9-13 (#3203514@0)
据说二排的沙发是最有品位的,,,,,,,,顺便喊一声, 好!(看京剧流下的习惯) -yukotanaka(超越马甲); 2006-9-13 (#3203538@0)
不错, 我把第三排沙发也占了,,,,, -yukotanaka(超越马甲); 2006-9-13 (#3203577@0)

你再这样我就撤了，让你独乐乐，来一个高品位的堂会。。。:-D -noproblem(大可以); 2006-9-13 (#3203591@0)

别别别, 不就是占个位子, 让出来还不行,再者说了, 独乐乐不如众乐乐,,,, -yukotanaka(超越马甲); 2006-9-13 (#3203597@0)

就你们两在这弄沙发, 没人砸砖, 这帖看来很失败啊........ -klassische(老音乐迷); 2006-9-13 (#3203644@0)

本马一项不砸砖砖，留着寄己盖马厩用。。。嘿~ -maer(马儿); 2006-9-13 (#3203668@0)

烦请老迷继续贴来2、3乐章。。。偶寄己最爱最爱4莫扎特的第二乐章。。象做梦的说。。。 -maer(马儿); 2006-9-13 (#3203664@0)

第二, 三乐章 -klassische(老音乐迷); 2006-9-13 {485} (#3204106@0)
第二乐章 Romance

第三乐章 Allegro Assai

言而有信，老迷是个好通知！：D -maer(马儿); 2006-9-13 (#3204468@0)

好，我来一砖。既然都号称“老迷”了，怎么还停留在贝贝和莫莫上，您就不能来点儿新鲜的，我们没听过的~~？ -lifesucks(|2ippE|2 rawr~`!); 2006-9-13 {56} (#3203672@0)
这砖狠吧？我连帖子内容都懒得看，一看标题，直接否定！~~~

砸得好, 也许这个(#3203685)你还没听过? -klassische(老音乐迷); 2006-9-13 (#3203711@0)

还是那个莫扎特 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-13 {1327} (#3203838@0)
莫扎特的钢琴协奏曲，尤其是后期作品，是其高质量作品群之一，此时作曲技法更加成熟，并把歌剧的重唱形式引入到了钢琴协奏曲中，所以人们说莫扎特教会了乐器唱歌；他在钢琴协奏曲的技法和情感都是一脉相承的，因角度不同，人们对其的偏好稍不一样；贝多芬对其24号大加赞赏，也有人认为其25号才最伟大的钢琴协奏曲之一（另两首为贝钢协4，和伯钢协2）。

这首钢琴协奏曲20号的第一乐章虽然较快，也充满了张力，还是莫扎特的明朗风格，其第二乐章又回到了宁静，我们又见到了"无忧无虑中闪过一丝不易察觉的忧伤, 纯美中染上了一层莫名的惆怅, 但一切都显得美好和一尘不染". 形式和内容决定了风格，即使以贝多芬为坐标，这也是纯正的莫扎特风格和莫扎特似的情感，反而，具有贝多芬音乐张力的贝钢协1号到被认为是莫扎特风格。

不管是作曲挣钱的莫扎特还是试图独立的莫扎特（贝多芬是第一个真正的独立的音乐家）其实都是同一个莫扎特。

这里我们再次听到的单簧管三重奏，也是莫扎特为朋友所作的独立的作品之一，并且也是莫扎特亲自首演，然而，首演时，作为钢琴演奏大师的莫扎特没有去演奏钢琴，而是中提琴，他说“他喜欢在和谐的中央”;

这给了我们一个理解莫扎特音乐启示----- 莫扎特从来都不是功利的莫扎特，而是充满人性的莫扎特。

烦请吾弟上莫钢鞋25来，怎么样？评论界对25比较推崇的说。 -maer(马儿); 2006-9-13 (#3203881@0)

现在没有，回头再说。。。 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-13 (#3203888@0)

老师, 最后一个扮酷的东西完毕人性的纪念终结系列：山中的红樱桃 -flutterofbutterfly(猪小眉); 10:57 (1749 bytes. #3203526@0) -flutterofbutterfly(眉间心情); 2006-9-13 (#3203932@0)

.........好象说什么都是多余的....... -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-13 (#3204818@0)

充满人性的莫扎特我同意, 但 -klassische(老音乐迷); 2006-9-13 {408} (#3204002@0)
人性是多重的. 莫扎特从小就与宫廷中的贵夫人们混在一起. 据莫扎特的父亲和姐姐在信件中的描述, 他六岁去皇宫见奥地利女皇时一下子就冲上去抱着女皇一整亲吻, 第二年去法国见法过国王时, 有是一直呆在王后的身边, 让王后不断地给他好吃的, 边吃还边不停的吻王后的手. 这些天生的人性听出来了吗? <费加罗婚礼>中暗恋伯爵夫人(<你们可知道>)和所有的女人("every woman I see makes me shake")的Cherubino不就是反映莫扎特自己的一个侧面吗?

这个回答怎样 ? #3204431@0 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-13 (#3204709@0)

一总结就把我的原意给扭曲了. -klassische(老音乐迷); 2006-9-13 (#3205460@0)

"这些天生的人性听出来了吗?", 音乐是抽象的情感,当然听不到具体的事例; 您是说歌剧更能具体反映他的性格吗? 这个我也同意,歌剧当然比纯音乐具体. -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-13 (#3204734@0)

那不是我想说的. 我的问题是: 为什么在莫扎特的歌剧里我们能感受到人性的许多方面, 而在他的大部分纯音乐里感受到的就比较单一了呢?????? -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3205589@0)

歌剧是有情节有人物的东西，形式决定了它就得有多样化的人性，亨德尔的歌剧和他其他作品比不也是这样吗？那个时代的人再思想再痛苦也写不出贝多分那样的东西，因为音乐还没有发展到那一步。 -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-14 (#3206364@0)

贝多芬与莫扎特相差得也不是太远. 1791年35岁的莫扎特去世, 1798年18岁的贝多芬写出"悲怆"奏鸣曲. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3206421@0)

更正一下, 1798年贝多芬28岁, 不是18岁. 看来我真的不会做算术了. :( -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3206490@0)

人家抒伯特28岁都写到<<未完成>>了. -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3207353@0)

功利是普遍人性的一种 -pasu(InTheSky); 2006-9-13 (#3204161@0)

这是针对主贴及与LZ的争论而言的,LZ认为莫扎特一思想,音乐立马就有深度了,而为挣钱写的都是呼悠人的音乐; 我这里反驳:莫扎特其实始终是(纯朴)人性的自然流露. -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-13 (#3204431@0)

不好意思，我棒槌了 -pasu(InTheSky); 2006-9-13 (#3204461@0)

hehe..我也是学老迷瞎呼悠 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-13 (#3204481@0)

其实同样的音乐让你和我有不同的感觉很正常, 说不上对错. 但我们没有必要硬把感受到的美好的东西与作曲家本人的性格和品质连在一起. 莫扎特的音乐让人感到美好不等于莫扎特有美好的性格. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 {413} (#3205541@0)
对音乐的评价并不等于对作曲家本人的评价. 反过来, 对作曲家本人性格的评价也不应该用来作为评价音乐的标准. 很多人不喜欢老柴是因为觉得他不够含蓄, 大老爷们整天哭哭涕涕, 悲痛欲绝的. 但这实际上是不喜欢他本人的性格以及其在音乐中的表现, 与他音乐的好坏没什么关系. 伯拉姆斯的音乐能表达出一个绝望, 想要自杀的男人的感受吗? 我承认老柴与伯拉姆斯的音乐在结构上有差别, 但很多人在比较两个人的作品时实际上是加入了自己对不同性格的偏好.

我觉得这没什么希奇的。既然是感受，肯定会有个人主观色彩。感受是不必用理性来解释的，也解释不清楚。比如人们说的“爱一个人需要理由吗？需要吗？不需要吗？需要吗？不需要吗？需要吗？不需要吗？。。。。” -lifesucks(|2ippE|2 rawr~`!); 2006-9-14 (#3205662@0)
"但很多人在比较两个人的作品时实际上是加入了自己对不同性格的偏好."that's true!! 但音乐不是科学,不是谁的感情表现地多谁就是大拿; 音乐性格影响音乐格调的高低. -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3206137@0)

看来我听了这么多年还是没能把格调提高 :( 喜欢歌剧中充满嘻笑怒骂的莫扎特胜于纯音乐中"纯美"的莫扎特. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3206436@0)

我是说音乐性格是存在的，如伯拉姆斯的音乐的含蓄比老柴的整天哭哭涕涕, 悲痛欲绝的显得更有格调， -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3206442@0)

我知道, 我说的是莫扎特的双重性格, 我更喜欢他歌剧中表现出来的那一面. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3206453@0)

歌剧和纯音乐的形式不一样，承载的内容当然就不一样；不能拿他的歌剧和他的纯音乐相比，就比出两个莫扎特；要比就拿他的歌剧和其他作曲家的相比，我相信，一比，还是原来的莫扎特； -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3206474@0)

歌剧比歌剧: 有一点是已经有无数的论证了: 莫扎特的歌剧里有很多Erotic的东西---不完全是歌词, 更多的是音乐, 而十九世纪歌剧比莫扎特的更纯洁, 更浪漫, 但也更不真实. 莫扎特当然有自己的性格, 但不是你在纯音乐中感受到的性格. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3206489@0)

欺负我歌剧听得不多？等我进修完了在砸你。 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3206560@0)
#3204734@0 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3206563@0)
erotic的东西？例如？ -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-14 (#3206599@0)

例如........太多了, 他出名的七部成熟歌剧里比比皆是, 回家先听听<费加罗婚礼>里的"Non so piu"吧. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3206915@0)

遵照您的指示, 我怀着期待的心情, 把它从头到尾, 从里到外, 仔仔细细听了一边, 想找出点带色的感觉, 可就是没那悟性. 不得不承认, 您的水平不是一般的高, -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-14 {12} (#3207275@0)
荷尔猛水平:P

哈哈! 可怜的老迷.... -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3207338@0)

看你高兴得话都说不完了. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3207349@0)

我这里有张<<魔笛>>您老再点评一段,让我也去找找感觉?? -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3207368@0)

虽然有时说话挺贫的, 但看来你还是一个很清纯的小伙子. <魔笛>是他最"高雅"的一部歌剧, 表达了他在晚年渴望做一个自由人的愿望. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3207411@0)

关于这个话题我还是保持沉默吧 -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3207387@0)

怎么能就这样保持沉默了?这只能说明还没呼悠到家,还得接着呼悠. -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3207401@0)
不行, 您得启蒙我们, 我们要当高水平的乐迷, 提高月晕书香的品位. 我现在就把这段贴上来, 让夏老师也来听听. 您告诉我们这个音乐怎么个erotic法, 因为我再怎么听它都是个普普通通的咏叹调. 您别跟我们HY歌词啊, 那不是他写的. -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-14 {881} (#3207485@0)

I don't know any more what I am,
what I'm doing,
Now I'm fire, now I'm ice,
Any woman makes me change color,
Any woman makes me quiver.
At just the names of love, of pleasure,
My breast is stirred up and changed,
And a desire I can't explain
Forces me to speak of love.
I speak of love while awake,
I speak of love while dreaming,
To the water, the shade, the hills,
The flowers, the grass, the fountains,
The echo, the air, and the winds
Which carry away with them
The sound of my vain words.
And if there's nobody to hear me,
I speak of love to myself!

你是说莫扎特水平有限, 写的音乐无法表达歌词要表达的意思? -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 {17} (#3207496@0)
谁唱的? 太老气了.

莫扎特只管音乐好听, 不是每句音乐都要去注解歌词, 表达情绪差不多就行, 别让人把悲伤听成高兴了. 他的人性表现力并不比后人更强, 好象别人只会"纯洁, 浪漫", 他什么都行似的. -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-14 (#3207527@0)

等等, 说到这里,我就想到了我上传过的<冬之旅>,是不是抒伯特的旋律表达歌词意境的能力特别强?还是歌手唱得特别好的缘故? -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3207538@0)

抒伯特的音乐---包括钢琴伴奏----表达歌词意境的能力确实是特别强. 只要是一个比较好的歌手和钢琴伴奏都可以让人感受到抒伯特要表达的情绪. 我听过国内温可征唱的就已经被感动了. 上传的那两个版本都是很不错的, 我不过是在鸡蛋里挑骨头. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3207594@0)

这个我不能同意. 莫扎特25岁写Idomeneo时修改了无数次, 为的就是要达到戏剧性的效果, 而不仅仅是好听的音乐. 连一些很小的细节都想到了, 比如在咏叹调结尾时如何转则以避免观众鼓掌而打断了戏剧的连惯性. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 {69} (#3207540@0)
这些都是他在给老莫扎特的信中提到的, 也是我这次朝拜萨尔兹堡的收获之一.

好听当然不是单纯指旋律, 包括情绪的变化, 张力. 戏剧性是抽象的东西, 音乐可以表达的很好. 情欲这种东西太具体, 要靠暗示, 联想才行, 你很难说一段音乐是不是表达了情欲. 如果没有歌词, 剧情, 你能往那儿想? -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-14 (#3207561@0)

Von Otter -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-14 (#3207533@0)

这里是Von Stade的 -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 {213} (#3207550@0)

我开始进修歌剧了,等我学成再作评论. -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3207514@0)

其实这不是格调的问题, 老柴真的就自杀了嘛. 伯恩斯坦不是分析过了吗: 伯拉姆斯之所以含蓄是为了保住性命, 不要象老柴那样也去自杀了. 这也是他为什么不敢碰浪漫派的新玩意的一个援引, 担心玩火自焚. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3206468@0)

这忽悠的--------典型的先打了抢，后画的靶子，还显得一枪中的似的。。。 -eagle_no1(瞎起哄); 2006-9-14 (#3206481@0)

子弹飞得那么快, 真能这样还不是高手? -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3206496@0)

同意, 莫扎特只有两个状态: 灵感喷发和灵感奔涌, 没有功利和非功利之分. -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-13 (#3205445@0)

hehe, 你又被夏老师给误导了, 我在哪儿说"攻利"了? -klassische(老音乐迷); 2006-9-13 (#3205457@0)

是你在舞蹈我们吧，让我们相信莫扎特很多时候其实是在滥竽充数。 -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-14 (#3206371@0)

是不是滥竽不敢说, 但肯定是写了很多充数的. 你们对天才不要太宠拜了嘛. -klassische(老音乐迷); 2006-9-14 (#3206409@0)

好帖岂能跌入深谷!!!,,( 为今后顶帖, 请勿跟本帖,谢谢) -kelly_clarkson(我是来钉(顶)帖子的~); 2006-10-5 (#3246678@0)

所有音乐大师中莫扎特是我的最爱,谢谢分享.:) -setmyheartfree2006(白色百合); 2006-9-14 (#3206000@0)

@Toronto

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