我就是这个意思啊，德奥没有flavor, 所以说它纯正。因为它简单，所以可扩展性强，兼容性强，它就可以“织”的很漂亮，在一个精致复杂的织体里，一个原本平淡的主题就不平淡了。 -ro-ro(罗罗组合) @多伦多华人论坛:多伦多枫下论坛 The Rolia Forum of Toronto

枫下拾英 / 乐韵书香 / 柴可夫斯基的音乐之我见 -maer(马儿); 2006-9-18 {855} (#3213499@0)
我原先也是蛮喜欢老柴的作品的啵，但后来就慢慢变得不怎么喜欢了。。。为何捏？

我所听过的柴可夫斯基的作品，普遍给我一个印象，就是主题的线条过于平淡。其结果就是使得变奏的余地大大受到局限。纵观柴交6、小鞋、众钢鞋等等，大都如此。<钢鞋1章1>的第一主题还算不错，算是个好东东，但第二主题(副部主题)就显得十分平淡，大大影响变奏的开展，章2，章3也是同样的问题，章3第二主题霎一听似乎不错，甚至有点悦耳！但很不利于变奏的开展，中国的一些“交响曲”也是这种特点，影响整部作品的品质。

一个好的主题，其重要性，偶就不多言了。。。什么样的主题才叫好捏？这涉及到动机(灵感)和和声，偶在此也不多言了。。。就举几个例子吧。

这些主题是精品中的精品：贝交3章1第一主题；贝交5章1第一&二主题；贝钢鞋5章1第一主题；勃交4章1第一主题；门小鞋章1第一主题；舒交8(未)章2第一主题；马交1章1第一主题；。。。。。。请各位补充。。。

一点浅见，列为有砖就尽管砸，偶正急需砖头，好盖新马厩。。。嘿~

看出来了，要德奥派的才是正宗的。。。我到觉得刚好相反，德奥的主题都比较简单，靠织体来丰富它，而且越是简单的主题越适合变奏。东欧的更注重旋律，有明显的flavor. -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-18 (#3213530@0)

交响乐的元素就是动机、主题、变奏、和声、曲式，织体是把他们融为一体的有机体(不是胶粘剂那么简单噢)！动听的旋律不一定就是好主题。流行歌曲<大约在冬季>的旋律算蛮优美的吧？但拿它来变奏、展开，就是贝多芬都做不到！ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3213555@0)

哎呀，其实要看怎么个变奏法了，贝多芬虽然可能不行，但是我估计随便找个玩jazz的，要给大约冬季变一下太容易了。当然要变到传统的交响上去是不太好搞 -expertune(逸灌琴瘦); 2006-9-18 (#3213565@0)

偶说的就是交响乐。当然，要是叫格什温、勋伯格来搞它个“变奏”，是没问题，但那还叫交响乐啊？简直是玩世不恭。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3213592@0)

A serious discussion quickly degenerating into girlish chat. I'm seeing the sign now. lol~~ -lifesucks(|2ippE|2 rawr~`!); 2006-9-18 (#3213595@0)
要那么"恭"干嘛？ -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-18 (#3213663@0)

“恭”是一种精神，艺术精神。。。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3213697@0)

格什温、勋伯格的不算艺术了? -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214429@0)

应当说，格什温、勋伯格、斯特拉文斯基(后期)，是在玩八卦，是在耍猴儿呢。。。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214524@0)

那贝多芬最后的几个四重奏呢? -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214534@0)

我没有看出贝多芬后期的SQ离开他的创作道路。主题、和声、结构都是贝多芬式的。老迷别听一些人瞎说。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214545@0)

可我听起来确实与他早期的相差甚远啊. 另外他同时代的人觉得他的大赋格是在玩八卦呢. -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214556@0)

你一定是听信一些人瞎掰了。。。。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214559@0)

也许吧. 不过他的主题可真的是发展得让我认不出来了, 贝多芬临死前已经在"leaving home", just like Wagner did in <Tristan and Isolde>. -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214570@0)

我就是这个意思啊，德奥没有flavor, 所以说它纯正。因为它简单，所以可扩展性强，兼容性强，它就可以“织”的很漂亮，在一个精致复杂的织体里，一个原本平淡的主题就不平淡了。 -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-18 (#3213655@0)

对头！ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214593@0)

谁说"东欧的更注重旋律，德奥没有flavor”？今天重听舒伯特的“伟大交响曲”，感觉flavor甚浓，这部被舒曼誉为贝多芬之后最伟大的作品，让人们看到了一个困境中的舒伯特欢快的内心世界，有时间我会上船，让大家共品gourmet flavor。。。 -noproblem(大可以); 2006-9-18 (#3214670@0)

#3221530@0。。。 -noproblem(大可以); 2006-9-22 (#3221544@0)

谢谢谢。。。砖头已经贡献一快了。。 -maer(马儿); 2006-9-22 (#3221974@0)

本马疏忽大意了，<贝交9>的全部的主题都是精品中的精品，上等中的上等！只可惜贝大爷死得太早哇！！！ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3213684@0)
忽悠的太专业，你的要求太高了。。。 -pipibug(皮皮巴格golf); 2006-9-18 (#3213701@0)

格爷多赏几块砖头给偶盖马厩吧。。。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3213718@0)

马儿勿忧，本周是老莫周，让我听他们把老莫忽悠完了，再很砸你几砖 -pipibug(皮皮巴格golf); 2006-9-18 (#3214122@0)

YEPPEE。。。现在可以下班乐~~~~~回去先四处晃荡，晚上继续忽悠音乐E。。。：) -maer(马儿); 2006-9-18 (#3213780@0)
先砸一砖: 柴六第一乐章的主题在整部交响曲中的发展还不够啊? 他不是缺少可供发展的主题, 而是有时侯主题太多. -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214193@0)

我承认，柴交6第一乐章第二主题，是十分优美的！ -maer(马儿); 2006-9-18 {340} (#3214348@0)
旋律性很强，并富于咏唱性，相当的适合于“吹口哨”(下面蛋爷语：DDD)。。但这个主题显得过长了，其后面的[变奏、发展受到了很大的束缚，使得整个乐章显得不够丰满！关于上等主题的特徵，本马稍后将另劈一帖阐述。。。

另外，本马纠正老迷的一个误点：交响音乐的主题一般不跨越乐章进行展开。具体说，柴交6第一乐章第一&第二主题仅局限在第一乐章进行变奏、展开。

不光是优美 -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 {266} (#3214370@0)
这个优美但忧郁的主题在第一乐章还隐藏着希望, 但到了第四乐章就是彻底的绝望了, 这也是老柴的创造力的表现. "交响音乐的主题一般不跨越乐章进行展开"是古典主义的特征, 但至少从贝九就开始跨了, 舒曼跨得更厉害, 主题跨乐章更是老柴的一大特色. 不知中文该如何说, 英文是cyclic form.

柴交6第一乐章第二主题，在第一乐章的变化，基本上在音乐背景上做动作，呈现部是回忆美好的童年时光，再现部背景制造动荡不安的情绪，而表现心有余悸。但这个主题在发展部中的变奏发展十分蹩脚，根本展不开！ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214383@0)

所以说，柴可夫斯基的第六交响曲，仅对于交响乐的初步爱好者更有吸引力！(因为有一个优美的旋律：第一乐章第二主题)。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214387@0)

唉, 勋伯格弄得复杂了你觉的太晦涩, 而老柴把感情写在袖子上你又闲太简单, 看来都是中了伯拉姆思的毒. :)))) -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214421@0)

偶正要说，勃拉姆斯的第四交响曲的第一乐章是美丽音乐的典范！其中第一主题，完全遵循和声的发展规律，尽管听起来很简单，然而其中之灵魂却可以变幻莫测，营造出惊人之美！ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214445@0)

知道这个主题是哪儿来的吗? -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214467@0)

知道，但这又何妨？勃拉姆斯能够把它演绎出惊人之美！ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214489@0)

马儿不要戴着古典主义的眼睛看浪漫派的曲式结构嘛, 一个带有怀旧和少许希望的主题怎么也展不开, 反倒被阴暗的第一主题突如其来的重现给打断, 而到了第四乐章再现时完全丧失了生命力, 这不正是老柴要让你我感觉到的吗? -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214399@0)

有关交响乐中的cyclic form----> -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214457@0)

主题跨乐章的情况，我并没有说不存在，从贝多芬第九交响曲开始就慢慢的有了。。。。但这种情况不多啦。在柴交6中没有出现这种情况。我是纠正你这一点。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214510@0)

没有? 再听听第四乐章. -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214516@0)

那不叫“有”。象贝多芬第九交响曲那样才叫有。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214532@0)

唉, 怎么说你好呢, 开始说没有余地变, 变得不够, 等变的大了, 又说没有了. :))) -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214541@0)

你理解错误了！主题的变奏和发展是在一个乐章当中的发展部进行的。在发展部没有得到发展，或发展不起来，就很失败。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214552@0)

好了, 就砸到此为止. 我贡献的砖够多的吧? -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214598@0)

谢老迷！砖头够砌一面山墙了。。。呵呵~~ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214609@0)

好听的乐曲，最基本的还是优美的旋律，配器也很重要。听了20年交响乐，还是觉得只有旋律能够永远流传。好听的旋律，口琴口哨都可以演奏，可以欣赏。不好的旋律再搞ABABAC也没用 -eglington(eglington); 2006-9-18 (#3214201@0)

我并不否定主题旋律的优美的价值，只是说作为交响乐主题必须线条丰满，这样才能易于展开。我所说的“线条”就是主题背后的灵魂：和声！ -maer(马儿); 2006-9-18 {84} (#3214366@0)
和声的进行是遵循一定的规律的，正如美术有它自己美学原理，并不是随便涂鸦就能出好作品。

你所说的“线条”应该就是音乐的旋律，而不是和声。实际上，旋律，和声，节奏，3为一体，其中旋律是Critical，这也是老柴音乐的迷人之处。。。 -noproblem(大可以); 2006-9-19 (#3215726@0)

柴可夫斯基的好多主题(旋律)，从和声上看过于拘泥，很难发展开来。。。这与为什么有些歌曲编配合唱很难是同一个道理。 -maer(马儿); 2006-9-19 (#3215801@0)

好听的歌曲，编成合唱不一定就好。合唱曲需要有相当的余地来展示和声，交响乐就是“合唱”！ -maer(马儿); 2006-9-19 (#3215811@0)

True -spagetti(hot hot hot); 2006-9-19 (#3215855@0)

音乐欣赏有三个层次：1、旋律；2、和声；3、结构。第一层次是最基本的。。。。 -maer(马儿); 2006-9-18 {267} (#3214412@0)
上到第二层次就需要一定的音乐基础，就是一定程度的要了解音乐的语言。第三层次是欣赏音乐技法的美，显然是需要了解更多的音乐语言，不是ABABA那么简单的。

我对柴可夫斯基的作品的看法，如果从上述三个音乐欣赏的档次来看，就是老柴在满足第一档次上做得不错，但在第二、三档次欠缺。

为什么说第一个层次是最基本的涅？这还用说嘛，悦耳的流行音乐旋律就连我家的猫咪都喜欢听！还笑眯眯的听！：D -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214425@0)

好, 好, 好, 还是回到莫扎特, 他有几个层次? -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214434@0)

三个。但莫扎特的音乐过于保守，和声上完全是老套的，他的作品音乐发展上放不开，严重影响了音乐的“表达”的功能。此莫扎特的局限性也！ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214461@0)

不完全如此, 参见 (#3203490) 和 (#3213938) -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214487@0)

莫扎特的音乐更适合于儿童和老年人听。。。实际上也是如此！ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214482@0)

mark! -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 {32} (#3214578@0)
不过他的有些歌剧可是老少不宜. :)

呵呵~~~旧版的“少女ZX”。。。 -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214619@0)

你们以前忽悠莫扎特的音乐有什么“深度”，当时偶在一旁只管笑。。。。嘿~ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214604@0)

原来是只收砖不抛砖的, 你也太贪了吧. 我亏大了, 把我的那些砖还给我!!! -klassische(老音乐迷); 2006-9-18 (#3214613@0)

砖已砌墙，就是生米煮成熟饭了。。。嘿~ 哪能还？ -maer(马儿); 2006-9-18 (#3214627@0)

拘泥于曲式, 主题, 结构,技巧等形式，来批评音乐作品，是乐评家门的勾当。对于我这样的爱好者来说，能过触动内心世界心弦的作品，就是好作品。老柴的作品共鸣于偶，这就够了，至于那些纯技术问题，还是让专乐评家去探讨吧。。。 -noproblem(大可以); 2006-9-18 (#3214689@0)

NO啊，此言差矣的啵！建设一座规模宏大而美观的房子，是不可以瞎来的，要有设计图纸，有建筑和结构两方面的设计，设计有其方法和规范，对不对？同样的道理，作曲也是有技法的。 -maer(马儿); 2006-9-19 (#3215145@0)

错，俺不用精通建筑结构学也能看出一个房子建得美不美，俺喜不喜欢，当然如果精通，可以更好地了解房子的结构。同理，不懂音乐结构、和声什么的，也可以欣赏音乐，当然，了解了可以更好地欣赏。 -hubeir(洞庭湖之北); 2006-9-19 (#3215856@0)

请原谅本马的怠慢，如果偶把你的这个想法加以极端化，就是：偶家猫咪很爱听歌，她也可以欣赏音乐的啵！：D -maer(马儿); 2006-9-19 (#3215910@0)

As Yogi Berra said: "It's deja vu all over again!" :))))) -----> -klassische(老音乐迷); 2006-9-19 (#3215920@0)

有没有这种可能，本来一直不喜欢某个作品，后来经过解剖知道它结构很完美，于是就喜欢上了？ -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-19 (#3216310@0)

介个偶就不知了。。。但是勃拉姆斯交4章1，偶是越听越喜欢，也许是因为越来越发现其中的美妙之处哇！可惜输入曲谱太难，要是有个黑板，偶可以从和声角度给各位一一道来其中的奥秘！ -maer(马儿); 2006-9-19 (#3216366@0)

Agree. -spagetti(hot hot hot); 2006-9-19 (#3215760@0)
我也曾经灰常的易被柴可夫斯基的音乐打动，但后来接触更爱以贝多芬为代表的古典-浪漫音乐。我上面已经说过，柴可夫斯基的音乐特别适合于交响乐的初入门者。本马这样说不是特意要贬损什么人！ -maer(马儿); 2006-9-19 (#3215827@0)

仰视马儿大胆而独到的见解。。。:-) -noproblem(大可以); 2006-9-19 (#3215842@0)

马儿的语气听上去很耳熟。。。 -ro-ro(罗罗组合); 2006-9-19 (#3216314@0)

deja vu? :)))) -klassische(老音乐迷); 2006-9-19 (#3216339@0)
电解？ -maer(马儿); 2006-9-19 (#3216367@0)

俺正好相反，从贝多芬入门，然后柴可夫斯基。窃以为，他们都很适合入门，贝的音乐成就大于柴，但喜欢什么不喜欢什么，纯为个人爱好，不必强求一律。 -hubeir(洞庭湖之北); 2006-9-19 (#3215879@0)

贝多芬的作品同时可以成为初入门者和资深鉴赏家的首选之一，原因在于：贝多芬不仅写出了优美的旋律(象贝钢鞋5章2、贝交6全部)，而且还能把这些美丽的主题发展开来，向赏者展现出惊人的音乐世界！ -maer(马儿); 2006-9-19 (#3215892@0)

所以贝多芬是泰山北斗，因为他的音乐，旋律、结构、思想性各方面都是超一流。 -hubeir(洞庭湖之北); 2006-9-19 {126} (#3215964@0)
莫扎特的旋律、结构都是超一流，但思想性不如贝多芬，所以地位略低。勃拉姆斯只有结构一流、柴可夫斯基只有旋律一流，所以成就又差一级

h呵呵~~~~ -maer(马儿); 2006-9-19 (#3216084@0)

作曲好比是设计制作一件美丽的衣服，光有美丽的蕾丝，美丽的钮扣，美丽的布料，还远远不够，还得要通过★美的原理★把他们织成一体，还要有美丽的样式。。。这个设计方法就是★作曲技法★。 -maer(马儿); 2006-9-19 (#3215845@0)

柴可夫斯基在作曲技法上，跟贝多芬、勃拉姆斯、马勒等德奥古典大家相比，差之甚远。特别是在作品发展部中，更见其距离啊。 -maer(马儿); 2006-9-19 (#3215880@0)

但柴可夫斯基谱写优美旋律的才能，远超勃拉姆斯、马勒等等 -hubeir(洞庭湖之北); 2006-9-19 (#3215888@0)

NO~~~~，他们都有美丽的旋律，不要被老柴交6章1的第二主题挡住眼镜，而看不见落基山。。。嘿~ -maer(马儿); 2006-9-19 (#3216372@0)

NO... 勃拉姆斯的旋律比柴可夫斯基的差远了，老柴是乐思泉涌，老勃是费老劲挤出一点可怜的旋律，然后反复雕琢，发展啊变奏啊的使劲加工，用形式的繁复掩盖内容的贫乏。所以俺说勃拉姆斯是匠气有余，灵气不足。 -hubeir(洞庭湖之北); 2006-9-19 (#3216969@0)

有人要不高兴了。。。 -noproblem(大可以); 2006-9-19 (#3217034@0)

作曲技法是可以学习的，任何人，只要下工夫，都可以掌握。而优美旋律的谱写，需要天才和灵感，不是谁都行的。 -hubeir(洞庭湖之北); 2006-9-19 (#3216985@0)

Good point! 老柴的粉丝越来越多了。。。 -noproblem(大可以); 2006-9-19 (#3217032@0)

握手，同粉同粉！ -hubeir(洞庭湖之北); 2006-9-19 (#3217069@0)

看了这个帖子没太明白lz的意思，想问一句你为什么会听音乐，听音乐会给你带来什么啊？ -canadalabour(燒味); 2006-9-22 (#3222050@0)

听音乐是在赏乐啊，感受音乐之美耳。 -maer(马儿); 2006-9-22 (#3222158@0)

@Toronto

我就是这个意思啊，德奥没有flavor, 所以说它纯正。因为它简单，所以可扩展性强，兼容性强，它就可以“织”的很漂亮，在一个精致复杂的织体里，一个原本平淡的主题就不平淡了。

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